Зачем нужны вебстандарты (или бестабличная верстка)
Честно говоря, порядком надоели все эти споры, таблицы против ДИВов, дивы против таблиц и т п. Кто “круче”. Как правило они все сводятся к конкретным примерам. Так называемые “табличники” кидают в бестабличников пример — мол, “а слабо такое без таблиц?”. Те(”бестабличники”) предлагают или решение или разводят руками о невозможности(что бывает редко). Потом “враги” выдумывают новую задачку, или кидают новые примеры ненужности или несостоятельности такой верстки и наоборот. Пока всем не надоест.
Печально, что все уже давным давно забыли зачем это все было надо. Мое видение этого вопроса совпадает(какое совпадение ;)) с мнением Дага Баумана. Немного украду с его выступления + мои мысли….
Пример из жизни
Начну издалека. Вот покупаете вы ДВД с фильмом, довольные приносите его домой. Вставляете в плеер - а вам выдают что то вроде: “Ваш DVD диск не совместим с этим плеером”. Ваши ощущения? Мысли?
Мне вот хочется поматериться, и сказать этим производителям, чтобы наконец придумали один стандарт дисков которые все плееры читают.
Совершенно аналогичная ситуация, заходим на сайт: “Этот сайт оптимизирован только для Интернет Эксплорер 5 и выше”. И увы и ах, если вы на линуксе или мак — до свиданья… Сейчас таких сайтов уже осталось мало. Но именно для этого и были созданы стандарты. Чтобы “помирить” разработчиков броузеров и вебсайтов. Что бы DVD всегда проигрывался. И у меня как разработчика была гарантия, что мой сайт (DVD) будет работать везде и всегда в будущем(проигрываться).
Почему этот принцип актуален и сейчас
Потому что никаких особых изменений не произошло. Если раньше речь шла о доступности в разных броузерах, то сейчас на ее место встали проблемы доступности из телефонов и бог весть каких девайсов которые лазят в Интернет(нынче даже холодильники там шастают). Я молчу о скринридерах, принтерах и других устройствах.
Соблюдение стандарта, разумеется, лишь ваше личное дело. Однако, как можно судить из истории с DVD — рано или поздно это становится законом.
А так как я хочу быть профессионалом и с гордостью называть себя верстальщиком — то я использую стандарты. Не только букву, но и дух “закона”. А это: семантика кода, доступность, правильное использование тагов, разделение информации и ее дизайна.
Слово о таблицах
Опускаться до конкретики неприлично в данном случае. Но чем же так плохи таблицы?
Они просто вынудят вас делать отдельные версии для разных девайсов — а для чего же нам тогда нужны стандарты?! Все равно что выпускать 15 разных DVD с одним фильмом для 15 разных DVD-плееров. Мы просто замучаемся делать разные версии для всех этих девайсов, если не будем соблюдать стандарты.
А стандарт нам для того и нужен что бы выпускали лишь одну версию для всех. Это всем удобнее. И пользователям, и производителям броузеров.
Таблицы это вобщем-то хак, чтобы отобразить на экране пользователя “дизайн”, как того хочет дизайнер, наплевав на логику разметки. Вот и получаются “хаки”: таблицы — что бы оптимизировать для броузеров, отдельные печатные версии — для принтеров, отдельные странички — для мобильных. А ведь все эти головные боли разработчиков и должен решать стандарт. Так зачем мы усложняем себе же жизнь?
Кроме того, стандарты всегда предполагают будущую совместимость. Таблицы лишь для “переходного” этапа который уже давно прошел. И сайты с таблицами мой мобильник УЖЕ не понимает =(, хотя это и не критерий, но косвенный признак.
Заключение
Поправьте если я где то был не совсем корректен. Писал быстро в состоянии легкого аффекта после просмотра очередной битвы.
У меня уже давно эти споры(tables vs divs) вызывают лишь покачивание головой — для нас же старались…Мне кажется им нужно лишь время чтобы понять.
Спор ведь не о том “как верстать”, а о том “как правильно”.
Приветствую любое мнение по этому вопросу в комментах!
Со всем согласен.
Думаю, табличники затевают споры по этому поводу просто потому, что им лень переучиваться, а признавать это неприятно.
Люди, которые в совершенстве владеют обоими способами вёрстки, практически всегда выбирают бестабличный.
Люди, которые в совершенстве владеют обоими способами вёрстки, выбирают то, что лучше подходит для конкретного случая.
Всё же есть ещё вещи, которые можно сделать только таблицами.
Таких случаев становится всё меньше и меньше, - в настроящее время это редкость. Особенно - в странах, не входящих в СНГ, где экономический и технологический прогресс выше.
Там выяснилось, что «табличники» отличаются от… нас только одной(!) таблицей на всю страницу и непониманием всех достоинств логичного кода.
Я никогда не претендовал на звание гения вёрстки, но всё же не могу согласиться с тем, что ДИВ-ная вёрстка на 100% лучше табличной. Задумывались ли вы, почему таблично свёрстаный сайт не одинаково хорошо отображается в разных браузерах? Потому что у верстальщика кривые не от туда растущие руки? Я думаю потому, что у разработчика браузера руки растут не совсем там, где следовало. Ведь таблица, в большинстве случаев, строго определённая по размерам и положению “геометрическая фигура”. Неужели так трудно отобразить её так, как надо?
P.S. Стоит заметить, что я ничего не говорил против ДИВ-ной вёрстки :-)
Так и бестабличная верстка, на данный момент, не соответствует “духу” тех же стандартов. Все равно приходится использовать хаки, лишние вложенные дивы и пр., чтобы справиться с отстающими браузерами.
Потому главный аргумент и пример с ДВД не совсем корректен. Реально стандарт уже есть, а ПЛЕЕРЫ его еще не в полной мере поддерживают. :)
Вот ты, Акелла, как всегда очень добр. А я буду, как всегда по поводу такой темы - с плеткой.
Начнем с тебя :)
Ты упустил (наверное сознательно, чтобы “не усложнять”) такой важный нюанс как accessibility.
Здесь у нас “считается”, что на людей с disabilities можно наплевать.
У “них”, - уже нет.
Местные “кодеры” просто берут картинку и загонют ее в слайсы Image Ready - и получают- убитую глубоковложенную таблицу
Далее, W3C стандарты - это не только CSS и бестабличная верстка, это еще и семантический XHTML. Проще говоря - абзацам -p’шки, заголовкам h’ки, а не таличные ячейки. Менюшками -ul-ки и так далее.
А ленивые ремесленники пусть клепают поделки, что с них взять, - они не артисты, а так, мелочь по студиям тырят.
Совершенство - недостижимо, но настоящий профи - всегда к нему стремится. Бестабличная верстка - однозначно более совершенна
Вот как я ни старался уйти от этого извечного спора дивы против таблиц все равно умудрились на него сьехать - чуяло мое сердце не надо тут ничего писать про таблицы.
Разве не очевидно что использование таблиц подрывает всю семантику а следовательно и доступность как правильно говорит ganges. Спор таблицы против ДИВов для меня ВООБЩЕ не актуален - это ваше личное дело - я лишь говорю что это совсем неправильно. И хотя хаки сродни таблицам (не зря я таблицы назвал хаком в посте) они иногда все еще вынужденные меры. Но это меньшее зло…
2Бондарев Александр: Думаю ждать их нет особого смысла - и хотя хаки это тоже не совсем правильно но это заметно ближе к стандарту - в том смысле что мы можем обезопасить броузеры будущего (conditional comments например).
ИМХо поддержка стандартов в любом случае выгодна всем. Какая разница кто раньше - диски или плееры…
2АццеПись : Ну не все броузеры под этим солнцем идеальны и об этом следует помнить - ничего странного в разном отображении таблиц я не вижу.
Опять туда же :) На провокации не поддаюсь - хоть и невольные(я так думаю). Лучше плохой мир чем хорошая война.
Проблема с этими “табличниками”. Они не читают литературу по стандартам, не заходят в блоги “стадартистов”, не пользуются ничем кроме Wintel, и не знают английского. Вот и приходится проникать в их “малины” и вести агитацию на местах :)
Проблема осложняется тем, что в рунете нет крупных авторитетов, которые пропагандировали бы стандарты. Нет у нас своего зельдмана-баумана. А как, например, сами-знаете-кто относится к стандартам, вы сами знаете. (Вот кого полезно распропагандировать. Хороший пиар получился бы.)
И нет у нас сайта, на главной странице которого, на простом русском языке даны ответы на стандартные вопросы о стандартах. Есть конечно Вебмаскон, но там уже столько статей, что главная идея как-то теряется.
Потому мне пока не надоело участвовать в драчках. Я хочу аргументацию отработать. И опробовать ее на “жывотных” :)
основной махровый аргумент с которым я встречаюсь это: “А зачем?” И, действительно, зачем программисту с 20-летним стажем и двумя высшими образованиями учить какие-то “стили”, если заказчик все-равно пропустит это мимо. Логично? Лучше за это время наваять пару магазинов :)
2 uggallery
Поддерживаю :) с удовольствием. В копилку отрицательного паблисити (говорят такого не бывает) “Сам знаешь кто” - он отличный дизайнер столов, стульев, ручек, чашек и, сейчас говорят, суперклавиатур. Все -это - без вопросов - великолепно. Кто видел чашки - тот поймет, но веб сайты студии - продукция низкого качества, это очевидно.
По поводу крутого стандартного сайта
У нас такой сайт есть - это Ukr.net
Может и не wired (хотя кто его точно знает), но тоже - посещаемый. Почему на нем не написано на главной “ЭТОТ САЙТ СВЕРСТАН БЕЗ ТАБЛИЦ” - вопрос, наверное к мистеру Акелле :)
2polch
ИМХО, дело не в “стаже” (нормальному программеру с 20-летним стажем сейчас где-то за 40) У меня есть такой в партнерах. Когда он меня тоже самое спросил - “а зачем” - я ответил ему - во-первых - так надо :) , а во-вторых - так правильно - и дал ссылку на матчасть нашу. На следующий рабочий день он, ухмыляясь, сделал все как надо, аргументируя это следующим - “ну если ты так хочешь, делов-то” Вот это - настоящий профи, ему пофиг, он Программист, а не Веб-дизайнер
2 ganges
Спасибо за поддежку. Хотя я и другое имел в виду :) Дурацкий термин “распропагандировать” существовал в гражданскую и означал: “перетянуть идеологического противника на сторону большевиков” (чертово советское детсво, чертов телевизор) :) Наш идеологический противник не сделал кое-что хорошее для стандартов, заявив, что его студия (самая известная в стране, как не крути) больше не поддерживает 4-е версии браузеров. У многих тогда появился повод поступить так же. Тут он сработал почти как “russian Webstandards.org”. Хочется, что бы он перестал говорить людям вещи типа “лучший валидатор - браузер”. А то многие верят.
И сайт я имел в виду какой-нибудь вроде Webstandards.org. Потому, что просто крупный сайт на стандартах (почти), у нас тоже есть - Computerra.ru. Хоть далек от идеала, зато про компьютеры (”russian Wired”). Вот почему эти молчат о своей бестабличности (относетельной), я не понимаю.
Я дико извиняюсь, я ошибочку допустил. Следует читать не “противник не сделал”, а “противник сделал”. Просто какая-то оговорка по Фрейду получилась :(
>>> Думаю, табличники затевают споры
>>> по этому поводу просто потому,
>>> что им лень переучиваться,
>>> а признавать это неприятно.
Не правда, я табличник и не разу не начинал спор по этому поводу (наоборот вы спровоцировали своим постом подобный “спор”)
И переучиваться мне не лень а просто очень тяжело а так-же и не очень хочется переучиваться, так-как таблицы являются частью стандарта (HTML 4.01 // XHTML1.0) и то что кто-то их не поддерживает это не мои проблемы…
Обидно что те кому обучение даётся легко постоянно давят на тех кому тяжело и вместо “помощи” (под этим словом имеются в виду статьи на этом сайте) и освещения трудностей затевают подобные споры…
>>> Проблема с этими “табличниками”.
>>> Они не читают литературу по стандартам,
>>> не заходят в блоги “стадартистов”,
>>> не пользуются ничем кроме Wintel, и не знают английского.
>>> Вот и приходится проникать в их “малины”
>>> и вести агитацию на местах
Я программист с 89-го года (asm), в сети с 96-го (ещё с IE2.0 beta) английский знаю, стандарты читаю, юзаю как Оперу так и Мозиллу с недавнего времени не только Win но и BSD и не вижу причин вам думать обо мне так как будто я ваш враг… (а вы в свою очередь опускаетесь до оскорблений всех табличников не зная скорее всего ни одного из них)
Я лично не настроен ругаться и показывать чьёто перед кем то превосходство. Хотел просто что бы все понимали зачем эти стандарты нужны, а не рассуждали “мне так удобнее”.
Пост написал что бы свою точку зрения выразить, что таблицы(не для табличной инфы) это не совсем правильно.
Табличников я расцениваю как “врагов” не иначе как в кавычках (думаю другие так же думают ). Скорее как тех кто еще недостаточно освоился.(это если без кавычек) :)
Даже в тех стандартах, что ты указал, я больше чем уверен - написано что таблицы предназначены исключительно для tabular data, так что использование их для сайта в целом все же не совсем корректно.
А я вааще не верстальщик… аффтар…
Но, как тут справедливо заметили, в мире (а Россия - это часть суши, не мира) уважают стандарты. И пиплы, ваяющие движки CMS, эти стандарты читают и рулят от них. Более того - есть чувство, что они (эти стандарты) им нравятся. Я даже догадываюсь почему - для системы управления контентом логично и оправданно использование на презентационном уровне стандарта, пляшущего от контента, а не от геометрии (”Ведь таблица, в большинстве случаев, строго определённая по размерам и положению “геометрическая фигура” (с) ГЫ!).
Поэтому, когда я сунулся подправить генерируемый движком код и не обнаружив там НИ ОДНОГО - я был в шоке.
Но результатом этого шока стал не поиск движка, генерящего эти самые таблицы (есть чувство, что сие есть дело безнадежное), а постижение глубокого смысла - ибо затраты времени-сил на несколько циклов поиск-установка-проба куда больше, чем на почитать-попробовать-посмотреть_что_вышло. Даже для программиста со стажем ранее 89 года.
Я старый табличник. Вот поступило ТЗ на верстку, заказчик хотел, чтобы было без таблиц и контент шел как можно выше (SEO-оптимизация), потратил полтора дня на изучение, сделал, можно посмотреть:
http://test.default.ru/
Сделал-то сделал, но КАК! вот когда такую верстку можно будет сделать с использованием 4 div-ов, а не с 9(!) как у меня, вот тогда и можно будет, ИМХО, говорить про семантическую разметку и тому подобные вещи.
Если кто-то сможет существенно сократить кол-во div-ов (или хотя бы убрать использование отрицательных отступов), то я клятвенно обещаю, что отныне только CSS, но что-то плохо верится, что кто-то это сделает, хотя я совсем не специалист в CSS-верстке (вообще-то это моя первая верстка такого рода). Требования:
1. Дизайн резиновый (тянется средняя колонка)
2. Браузеры: IE 5+, Opera 7+, FireFox
3. Фон всех трех колонок снизу должен оканчиваться на одном уровне независимо от высоты страницы (из-за этого весь гемморой!)
4. Отсутствие JavaScript-ов (в моем примере они есть, но только чтобы динамически менять высоту страницы для тестирования, на верстку они не влияют)
2 Ыукпшл
Ну Вы, брат, даете :((
Количество дивов! FUCK! Это нонсенс.!!! НОНСЕНС! div не имеет семантики, это контейнер - их может быть хоть 289 и это все равно будет правильнее и с точки зрения семантики корректней, чем использование таблиц не для tabular data. Все дело ведь в ПРЕИМУЩЕСТВАХ CSS позиционирования! Ну почитайте же что-нибудь! Представленный Вами пример - это КЛАССИЧЕСКАЯ трехколоночная вестка. Если для Вас ваен source order - то используйте аболютное позиционирование или float property.
Совет - прогугли запрос 3column CSS Layout
По-моему, нелогично решать проблемы недоработанности стандартов введением большого количества дивов. Ведь главное преимущество бестабличной верстки (как она позиционируется) - возможность полностью сменить дизайн внеся коррективы только в цсс файл.
Я бы с радостью перешел на дивы (хотя частично перешел уже), если бы такое действительно было возможно. Пишешь контент, оформляешь его в , и тд, приписываешь со всей навигацией и делаешь сыы файл. Нужно сменить дизайн - подкорректировал стили, и - опа! - меню было вертикальным, стало горизонтальным, логотип был слева стал справа, и тд.
А насчет браузеров будующего - это совсем не аргумент. Мало какие сайты живут без редизайна больше двух лет. Все равно переделывать!
Мистер Бондарев, это демагогия. У стандартов нет “недоработанности”, “недоработанности” есть в Осле и маркетинговой политике Microsoft.
Количество дивов НЕ ВЛИЯЕТ на CSS презентацию. По-другому говоря, у div’а нет CSS “значения” по-умолчанию :(
Я ни в коем случае не агитирую за излишний HTML, а просто в 7777 раз хочу дать понять, что, бестабличная вестка,
это лучше, проще. удобнее (для Вас и Ваших клиентов и их клиентов - пользователей веб-сайта)
поставьте htmlspecialchars() перед выводом сообщений из БД (если движок на пхп). Ато < и > пропускаются “как есть”.
Да ни чуть это не удобнее. Таблицу сверстал, проверил в мозиле и ТВЕРДО ЗНАЕШЬ, что она именно так и будет выглядеть во всех браузерах. Чем же бестабличная верстка удобнее, если на нее нужно БОЛЬШЕ ВРЕМНИ?
Теоретически, плюс один есть (должен быть) - это время, съекономленное на редизайне. Но ведь реально это не так!
Почему больше интересно? Для меня например меньше, а соревнований никто не проводил вроде.
Тут все зависит от степени в которой вы собираетесь использовать таблицы. Если одну для лэйаута - не вижу никаких проблем любой готовый CSS лэйаут можно сейчас же нагуглить и займет это столько же времени сколько верстка в таблицах. Уж не намного больше так точно.
Проще еще и потому что в коде ориентироватся удобнее, логика более прозрачная чем с таблицами. И у меня как у математика (могу справку показать) вызывает чувство красоты.
То-то и оно, на пользователей Вам наплевать!
А насчет времени. Редизайн сверстанного мною в CSS сайта проходит со скоростью, с которой я этот файл пишу, а это где-то 15-20 минут per template. Изучайте CSS :)
Не хочу больше ничего доказывать, а это это уже “игра в бисер”
Ув. akella я тоже ругаться не собираюсь, наоборот я уважаю вас как человека со своим мнением, а вот люди типа mourner и uggallery не просто ведут активное противодействие табличникам, но и даже опускаются до оскорблений и вот тут я молчать не могу…
Что касается какой-то более глубокой разницы таблиц и дивов то любой сайт это в первую очередь продукт дизайнерства и то какими способами художник себя проявляет не имеет значение, и само собой напрашивается сравнение “таблицы vs дивы” с “Абстракционизм vs Реализм”
Что-же косается примуществ дивов то я их почти не вижу (кроме естественно SEO)
То есть я зря распинался про толпы разнородных девайсов шастающих по инету? Таблицы сгодятся лишь для монитора и… все. Даже для принтера некоторые изменения текста могут стать невозможными при использовании таблиц.
Мобильник(и бог весть что там еще) уже не прочитает табличный сайт - вот это и есть главная причина и преимущество. Доступность отовсюду. Вы же размышляете с точки зрения - “мне так удобнее”.
Ключевое слово тут доступность.
Иначе получается ситуация когда я вставляю DVD в свой плеер а он ругается на неоптимизированность под этот вид DVD дисков.. :(
К тому же Вы путаете художника и веб-дизайнера, если пользоваться Вашей аналогией то это Верещагин, к примеру. как художник, и Третьяков. как веб-дизайнер :) Разницу улавливаете. Представляете, Вы пришли в его картинную галерею, а она вам недоступна :)
>>> неоптимизированность под этот вид DVD дисков
Во времена когда в помощь к CD-ROM пришли CD-RW бывали модели CD приводов не способные их читать, аналогичные ситуации есть и с DVD. (некоторые форматы DVD дисков были разработаны относительно недавно)
>>> Даже для принтера
Не от принтера зависит а от программы которая его использует, так что если на каком-то принтере не печатается таблица то это вина или кривых (или криво-поставленных) драйверов, а если ни на одном принтере не печатается то вы наверное стараетесь их из под IE 1.0 печатать…
Но мы на данный момент говорим о двух устоявшихся стандартах HTML4.01 и XHTML 1.0 (которым уже более 5-ти лет) оба они поддерживаются всеми нормальными браузерами (про IE я не говорю, это отдельная история) а то что какой-то отдельно взятый мобильник оказывается бракованным (точнее недоработаным) то это увы личные проблемы его хозяина…
>>> путаете художника и веб-дизайнера
Я не путаю, я просто имею в виду случаи когда это один и тот-же человек
2 Vladson
» не вижу причин вам думать обо мне так как будто я ваш враг
И я не вижу. Заметьте, я и не называл никого врагом. Никто ничего плохого мне не делал. Да и говорим мы всего лишь о технологиях.
» … опускаются до оскорблений и вот тут я молчать не могу…
Уверяю Вас, что не хотел вообще никого оскорбить. Моя цель - конструктив, но часто не получается правильно выразиться. Прошу считать, что Вы меня неправильно поняли, и это моя вина. Мир?
2 ALL
Мои слова не относились к тем кто просто верстает в таблицах!
Я имел в виду только тех, кто на вопрос “чем таблицы плохи для верстки” начинают говорить, что ничем, и что стандарты это мода, лапша на уши и опиум для народа. Причем, говорят вообще без аргументов. Таких немало, поверьте.
И, раз такая путаница, больше не называю никого “табличником”.
2Vladson: не очень люблю такие споры, но все же
Дело не в том что оно не печатается - оно печатается, но вместе со всеми картинками и огромной кучей информации которая не нужна. Таблицы лишь усложняют убирание этой инфы. (media=”print” вам знакомо?)
Вообще сведение этой темы к таблицам и дивам - слишком узко - все намного шире. Те же люди которые используют таблицы никогда(как правило) не делают CSS для media=”print” и тд. Но когда начинаются споры все доводы сводятся лишь к тагу DIV. Я лично больше люблю DL. :) Даешь DL vs Table!
Вряд ли какой то мобильник с дисплеем в 200 на 200 пикселей покажет вам сносно трехколоночный табличный дизайн. Разве я не прав? И по моему это все же не брак - а ниша для применения стандартов.
В России и в мире, пользователей мобильной связи больше, чем интернет-пользователей. Разрешения экранов телефонов растут быстрее, чем разрешения десктопов.
Гугл и Яндекс оба практически бесполезны при заходе на них со смартфона Нокия. Хотя и смартфон популярный, и поисковики эти имеют мобильные версии, но только несовместимы они с Нокией. Оба сделаны не по стандартам.
»Вряд ли какой то мобильник с дисплеем в 200 на 200 пикселей покажет вам сносно трехколоночный табличный дизайн
Текущая тенденция - телефонные браузеры просто “ломают” таблицы, чтобы втиснуть в одну колонку. Последовательность содержимого нарушается. Стили и графику все равно приходится отключать для скорости и экономии. Так как на 10кб контента приходится 100кб украшений. Выглядит ужасно, но иногда просто незаменимо.
Ув.uggallery, допустим я вас не так понял просто мне показалось что вы утверждаете что все табличники такие.
Я прекрасно понимаю что есть люди которые не любят стандарты (точнее не понимают что это и с чем это едят) просто я хочу сказать что это не табличники, а просто безграмотные люди.
Ув.akella,
Что касается мобильника я не могу утверждать (не занимался этим вопросом) но мне кажется любой сайт надо оптимизировать именно под браузер и причём в большенстве случаев на разрешение не менее чем на 800х600.
Если нужно учитывать необходимость для печати (например без этого никуда не деться на сайтах где состовляют CV, на списках чит-кодов к играм, на сайтах с дискографиями групп и.т.д.) то можно сделать отдельную версию представления (ccылку на версию для печати) как это сделано например в phpMyAdmin, IPB и.т.д. думаю что версию для мобильника можно вполне аналогично сделать (в то время как на сайте где на синем фоне красными буквами написано “Драсте я Вася Пупкин” это было бы просто лишним)
а зачем?! И это мне что бы с мобилы попасть туда - сначала прийдется переходить по линку.
Речь о том что все это я на своем сайте делаю и так уже бесплатно - читаю комменты с мобильника - печатать нужда не заставляла но ничто этому не мешает.
В том то и соль - что не нужны все эти версии - тем более что с увеличением кол-ва девайсов мы можем реально не все предусматривать. А доступность веюстандартного кода она и есть доступность.
Народ, а мне кажется, что сейчас надо уже определиться с тем, кто под кого должен подстраиваться. Новые технологии под стандарты или стандарты под новые технологии? То, что телефоны режут таблицы - это косяк девелоперов телефонов (точнее софта). Это все-равно, что двд плеер пытается проиграть не совместимый диск по-своему, как ему кажется правильным (а точнее разработчикам). В итоге у зрителя возникает негативное отношение не к плееру, а к пиратам, которые “криво” отпиратили диск. Имхо технологии должны учитывать стандарты, а не наоборот. Таблица - это все-таки стандартный элемент, есть стандарты по его рендерингу, а вот для каких целей я использую эту таблицу - имхо мое дело, хоть для дивов :)
уверен, что tabular data в какой-то частной задаче может оказаться ничуть не уступающей по сложности и табличному дизайну.
имхо тут проблема даже не в верстальщиках или в девелоперах, а в стандартах. Ведь браузеры делают такие, чтобы были максимально совместимые с большинством сайтов, сверстанных по различным стандартам. А ведь не все стандарты совместимы между собой. А как браузеру понять по какому стандарту сверстана страница (если не говорить про doctype)? Имхо должен быть один стандарт, а не куча. Есть хтмл, есть цсс - все! а не хтмл 4.0, xhtml, css, css2 и т.д. Мне кажется консорциумцы сами спровоцировали неразбериху, как у девелоперв браузеров, так и верстальщиков. И поэтому МелкоМягкие не шибко слушаются консорциум.
не пиннайте сильно, высказал только свое мнение на этот счет, возможно оно и ошибочно, т.к. я не считаю себя профессионалом в области верстки.
з.ы. я не сторонник ни таблиц, ни дивов, просто верстаю так, как считаю наиболее удобным для данной задачи и с учетом тех требований, которые были поставлены.
Ув.zaARTix, по первой части полностью согласен (есть таблица значит надо её поддерживать)
По поводу
>>> Есть хтмл, есть цсс - все!
>>> а не хтмл 4.0, xhtml, css, css2
несовсем так
HTML4.01 устарел не потому что просто так захотелось, а потому что он не совсем грамотно написан по этому нужно переходить на XHTML так как его поддержку реализовать проще и есть возможность использовать его в режиме совместимости с HTML.
Вот CSS1 в функциональности отстал от жизни и по этому понадобился CSS2…
я не спорю, развитие должно быть, но оно должно быть обратносовместимым и оставаться в пределах одного русла.
представьте какого бы пришлось разработкикам софта, если бы их софт переставал работать в более новых форточках.
небольшое дополнение к предыдущему посту:
новый стандарт должен быть совместим с предыдущим без всяких режимов совместимости. А то это получается какая-то fuzzy logic.
в общем-то мне кажется что тут бессмысленно спорить как лучше верстать, таблицами или дивами. Все-равно, что спорить как надо есть арбуз, ложкой или вилкой. кому как нравится :) я ем руками:)
Каждый сторонник видит свои преимущества.
И кстати с лебедевым я согласен на все 100%, сайты-то для кого делаем, для валиаторов или для браузеров?
или для заказчиков? :)
>>> стандарт должен быть совместим с предыдущим
Так чаще всего и есть (хотя к сожалению не всегда) именно по этому я и отстаиваю свою позицию что сайт это в первую очередь сайт со своим дизайном и со своими разметками, а таблицами это достигается или дивами мне как-то без разницы…
Добрый день. Ваш блог окончательно убедил меня в том, что я действительно хочу, если не перейти, то уж осмысленно попробовать идею верстки сайтов исключительно на + css.
Я прошу тех, кто уже успел поднатореть в этом деле скинуть мне на redhummer@yandex.ru .css-файл такого сайта, который не использует таблиц. Уверяю - добро не пропадёт бездарно.
Уважаемые господа опять путают мухи и котлеты как то стандарты и табличную верстку
1) Переходить на XHTML+CSS позиционирование надо, потому что за этим будущее в любом случае и тот, кто не научится это делать сейчас - будет жевать сопли out of business. {Объяснение - все в Веб бесконечно стремится к XML форматам, а это well-formed и valid + контент отделен от СТРУКТУРЫ (XHTML ) и презентации (CSS) В сайте, который использует 5 табличных строк и 15 ячеек чтобы сделать красивое меню - все это- перемешано}
2) Не “стандарты сосут” (копирайт imfo.ru), а отдельные браузеры. Лебедев - мудак, если говорит, что надо делать “сайты под браузеры”, потому что компетентные инженеры из W3C говорят, что код надо писать не под браузер, а под юзер агент, которым может быть браузер, принтер, мобильник, холодильник и - вот про что все врямя забывают - скрин-ридер! САЙТЫ НАДО ДЕЛАТЬ ДЛЯ ЛЮДЕЙ! В том числе и слепых. Неужели никто из уважаемых читателей не слышал о DDA и Section 508? А WAI?
3) Табличные тэги - часть стандарта и никто с этим не спорит. Но таблицам - tabular data. Не меню, не слайсы с картинками (это вообще убожество) не отдельные блоки текста, а табличные данные.
4) Таблицы - таблицам рознь. МОЖНО делать гибриды, например, котда весь контент страницы размещен в ОДНОЙ таблице в 2, 3 последовательных ячейках. Больше там таблиц быть не должно. МОЖНО одевать формы в таблицы, но только используя fieldset, label и если нужно taborder. Смысл в том, чтобы данные в таблице шли в нужном порядке, соответсвовали логике приложения а не визуальной красоте, чтоб label for= и input для этого lable были в одной ячейке итд Русское издание Designin for Web Standards мистера Зельдмана вам в помощь.
5) Множественные версии одного и того же контента надо избегать - это “не в кассу” ни пользователю, ни владельцу ни разработчику
6) Спорить - бесполезно. Сейчас идет становление профессии веб-дизайнера и у меня НЕТ СОМНЕНИЙ кто останется :)
>Не меню, не слайсы с картинками (это вообще убожество) не отдельные блоки текста, а табличные данные.
да какая разница как их применяют. проблема как раз в том, что они либо не достаточно стандартизированы, либо просто разработчики браузеров игнорируют требования wc3.
Если есть элемент, значит его можно использовать так, как позволяют его свойства. У таблицы есть все свойства для того, чтобы с ее помощью можно было выстраивать элементы на странице. Другое дело, что это, возможно, логичнее делать через css, я не спорю. Тут главное сам факт того, что табилца - это стандартный элемент, а вот для чего мне его использовать - сугубо мое личное право. равно как использовать все остальные элементы хтмл, может я захочу список делать через таблицы, и не потому, что я “табличник”, а потому что для меня в данный момент кажется, что такие списки создать проще и удобнее через таблицы, а не через изъё**ства с css, которые еще не сразу сообразишь как сделать (хотя это уже вопрос опыта).
>> Лебедев - мудак, если говорит, что надо делать “сайты под браузеры”
я когда писал предыдущий пост - очень долго думал, как поточнее охарактеризовать браузер, но так и не смог. user-agent это именно то слово, которое я хотел употребить, да вот не вспомнил :)
Какие сайты должны быть и какие сайты мы делаем - это разные вещи. Если мне не платят за то, что я предусматриваю версии для pda и прочей мобильной живности, то я даже и не подумаю делать это просто так. Какой нормальный человек будет выполнять лишнюю работу, которой от него не требуют? Только если ты сам себе дизайнер, программер и верстальщик и хочешь безупречный имидж у своей студии сайтостроения иметь.
Ну а в идеале - да, согласен, сайт должен нормально выглядеть на любом девайсе. Только тут уже всплывает вопрос “рентабельности”. Если сайт посвящен флешу - сомневаюсь, что на него будут много лазить через мобильный девайс, соответственно и предусматривать в этом случае версию для pda смысла мало.
>>>> Переходить на XHTML+CSS позиционирование надо
Надо
>>>> Не “стандарты сосут”, а отдельные браузеры
Точно
>>>> Лебедев - мудак
Согласен
>>>> Табличные тэги - часть стандарта и никто с этим не спорит
>>>> Спорить - бесполезно.
Вот и не спорьте (устал я от этих спопров) доказываем одно и тоже только разными словами…
2 mr zaARTix
Ошибаетесь Вы КОНКРЕТНО
>Тут главное сам факт того, что табилца - это стандартный элемент, а >вот для чего мне его использовать - сугубо мое личное право
Это не так, читайте
HTML Techniques
Ваше право, также, писать красное на синем фоне. Это круто! В Ваших аргументах НАЧИСТО ОТСУТСТВУЕТ ЛОГИКА. Мы говорим от том как “правильно”, а Вы о том как “Вам нравится и Право имею”, да имеете :)
Мобильники колбасят таблицы не потому что инженеры глупые, а как раз потому что верстальщики…. На маленьком экране надо дать возможность пользователю ЧИТАТЬ, дать ему “ПРАВО ЧИТАТЬ”, которого его лишили табличные теги НЕ ДЛЯ табличных данных
>может я захочу список делать через таблицы
Простите, но это ВЕРХ НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ, и просто убожество :)
Для списка в том же стандарте предусмотрены ul, dl, ol, а в XHTML2 предусматривают nl - navigation list
Стандарты тут не причем. И то, что платят сколько кому тоже - оффтопик. Вы или профи или начинающий или Ваша профессия Вам “до лампочки”.
Если проводить аналогию с программированием :) ХА! - мы предлагаем быстрый, удобный, доступный и ПРОСТОЙ алгоритм решения задач, а господа Ламо, предлагают его заменить на медленный, сложный и дорогостоящий (трудозатраты связанные современем), “потому что им так удобнее”.
А “права” у всех одинаковы.
м-да… похоже, табличники обидились :(
просто нужно следить за тем, что происходит - стандартами - что насчет XSLT? вы читали стандарт?
штука в том, как мне кажется, что:
1) за пять лет обучения знания теряют силу - это факт - как только человек, пришедший учиться, садиться за парту - ему уже нужно съезжать с преподавателя - и открывать msn / opera / zilla …
2) чтобы быть на плаву, не нужно сидеть на студенческой скамье - читайте литературу
3) текущие технологии требуют моментального переключения на новое - обучаться нужно всегда
4) стандарты - это способ общения - музыка понимаема всеми - типа, глобальный css-слышанья - стандарт, основанный на общечеловеческом восприятии - http://www.tobto.com.ua/index.php?cat=5
5) не в плане саморекламы - общение требует придерживаться стандартов языка
далее на tobto.com.ua :)
see you…
>>> табличники обидились
Нет ни капельки…
>>> за пять лет обучения знания теряют силу
>>> текущие технологии требуют моментального
>>> переключения на новое
В идеале так, а на практике половина людей сидят на IE половина на альтернативах (Оперы, Мозиллы, итд) и ни один из них не понимает стандарты на все 100% (хотя Опера в плане СSS2 очень близка) в итоге чтоб всем было удобно нужен много-мегабайтный CSS и сотни дивов чтоб реализовать то работало бы у всех… (это я конечно приувеличиваю, но смысл думаю понятен)
>>> текущие технологии требуют
>>> моментального переключения на новое
>>> обучаться нужно всегда
На всякий случай поясню, я не “убеждённый” табличник а просто очень трудно в последнее время обучаться так как помимо HTML и CSS я вынужден не менее постоянно “обучаться” многим другим вещам (JS, PHP, C++, ASM и многое многое другое)
Кстати на моём хомячке нет таблиц и в ближайшем будующем не придвидится…
ganges
я вообще-то никому не навязываю свои мысли, я ими просто делюсь, а вот Вы могли бы менее эмоционально вести беседу.
>>Простите, но это ВЕРХ НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ, и просто убожество
>>Для списка в том же стандарте предусмотрены ul, dl, ol, а в XHTML2 предусматривают nl - navigation list
да, я нифига не знаю, точно и пользуюсь microsoft word для верстки
>>Если проводить аналогию с программированием :) ХА! - мы предлагаем быстрый, удобный, доступный и ПРОСТОЙ алгоритм решения задач, а господа Ламо, предлагают его заменить на медленный, сложный и дорогостоящий (трудозатраты связанные современем), “потому что им так удобнее”.
гы, это напомнило джихад, все враги, кто исповедует другую религию. Священная война, аллах акбар :)
Ладно, беседы похоже не получается, только “я самый умный, все остальные Ламо”
Та не. Не. Веб-дизайн (а в данном случае HTML верстка) -это не философия. не религия. Тут нет “плюрализма мнений”, а есть “верно”, “неверно” и “приемлемо”. Верстать меню таблицаи - неверно и неприемлемо. Если ты (Вы) не специалист (в данной области) - не стоит давать советов и высказывать мнений, а если специалист - аргументированно надо вести дискуссию, а не “мне так удобнее” и иже с ним. Я не хотел никогда никого в том числе и тебя (Вас) обидеть или “зацепить”. Мне в этом нет смысла. я абсолютно самодостаточен как HTML верстальщик то уж точно. Переубеждая кого-то я преследую цель - передать знания, если хочешь, помочь. подсказать и аргументированно подтверждаю свою позицию (имхо мне так кажется :))
Техника CSS позиционирования тотально превосходит устаревшую ПСЕВДОТЕХНИКУ табличного позиционирования. Аргументы - выше.
я занимюсь сайтами не один год, познавать начал все по-старинке, когда рассматривались примеры только табличного дизайна,ни о какой дивовой верстке никакие дискусии мне лично не встречались и примеры не рассматривались.
Недавно начали попадаться на глаза примеры дивовой верстки, начал пытаться изучать, понял, что это сложнее для понимания, т.к. с таблицами все просто и понятно, хитростей практически нет. А в дивовой версте постоянно встречаю статьи о том, как сделать “резиновый дизайн”, как сделать еще много чего, что при верстке таблицами совершенно не вызывало трудностей. Тогда, спрашивается, зачем усложнять себе жизнь?
А аргументацию того, что так правильнее, потому как это декларировано в новых стандартах я не воспринимаю как сигнал к внедрению этого у себя. Да, преимущества видно, но слишком дорога цена внедрения (время изучения, переделка существующего на новый стандарт и прочие сопутствующие). затраты на внедрение пока не рентабельны, не используется сейчас интернет компьютерами и мобильными устройствами в равной степени. То, что сайт разъезжается на мобильных устройствах пока еще не воспринимается как “фу, какая гадость” . Это пока довольно стандартное явление, хотя, возможно, уже очень скоро так и будет, но не раньше того времени, когда работа с дивами будет такой-же простой, как и работа с таблицами. Мне пока не встречался ни один wysiwyg редактор, позволяющий позиционировать элементы при помощи дивов. Я, конечно, не использую его для верстки, но большинство тех, кто начинает увлекаться хтмл именно с таких вещей и начинают. Заглянув в полученный код они видят позиционирование таблицами. Так и приучаются.
То, что метод позиционирования дивами приживется и станет стандартом лично мне не кажется очевидным. Скорее всего это будет некоторая низша (не знаю как это слово правильно пишется :( ), аналогичная той, что сейчас занимают flash-сайты. Хотя в общем-то время покажет.
Я совершенно не против и даже скорее всего поддерживаю тех, кто верстает дивами, но для масштабного внедрения я пока не вижу обоснований просто потому, что это сейчас не настолько востребовано. Да и уж больно много споров насчет “правильной” верстке. А раз есть споры, значит логично предположить, что идет приживание новой технологии, либо ее отторжение.
Команду своим давать о переходе на дивы пока рано :)
еще чуток добавлю:
то, что сайт сверстан на дивах не оценит даже 1% от всех посетителей. Я не имею ввиду факт верстки на дивах, я имею ввиду вытекающие из этого преимущества. Это имхо все-равно, что сейчас предусматривать версию сайта под разрешение 640*480. Я не говорю, что это плохо, я говорю, что это ПОКА не выгодно. Имхо только гиганты (яндекс, гугл и т.д.) могут себе это позволить, т.к. их критиковать завсегда рады, а в условиях конвейерного производства сайтов это уже не рассматривается в большинстве случаев.
Исключением являются ес-но сайты, фокус-группа которых заинтересована в дивовой верстке (ну к примеру портал для владельцев мобильников, куда могут заходить как с браузеров, так и с других мобильных девайсов).
Касаемо SEO, тут в общем-то все плюсы в дивовом позиционировании, спору нет. Но вот опять-же конечное увеличение эффективности является не столь большим, чтобы можно было принимать решение о переходе.
Касательно споров - за рубежом их уже давно нет. Поэтому говорить что раз они есть - технология недоработана - неправильно.
Сайты с использованием “дивной” верски уже появляются 6ой год. А не “последнее время”.
>то сайт сверстан на дивах не оценит даже 1%
А и не надо что бы их оценивал кто то. Достаточно если 10 человек на мобилах и один слепой смогут его читать.
Спор бессмысленный хотя бы потому что никто не расшифровал своё понимание “табличной”(одна таблица для лэйаут или 20 вложенных?) и “дивной” (150 вложенных дивов - или хорошая семантика ХТМЛ?) верстки.
Спорить о том что все представляют себе по разному бессмысленно.
zaARTix имхо ты недооцениваешь выигрыш в SEO. Вчеры был ка семинаре по поисковой оптимизации - и понял - что хотя это не моя область - большая часть этих оптимизаторов мне проиграет только из-за верстки.
Ну да, “не оценят”, “дивные” сайты летают, появляются (при модемном 33600) СРАЗУ и пока ты читаешь подгружаются декоративные каринки. “Дивные” сайты ГОРАЗДО быстрее грузятся (имеется ввиду загрузка ПОЕЗНОЙ ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ информации)
У меня 8 разных человек (знакомых моих) спросили не знаю ли я что “стало” с Ukr.net, что он стал “летать” :) ВСЕ ЭТО ЗАМЕТИЛИ, особенно те, у кого коннект “так себе”.
С “нишей”, имхо, все будет как раз наоборот :) Останутся табличными сайты, содержащие много tabular data, расписания поездов etc
Да что там говорить, когда владельцы крупных, высокопосещаемых сайтов осознают, что могут экономить реальное бабло на бестабличном дизайне, - все тутже “попереходят”. А они осознают, мы уж постараемся :)
2Акелла
А вот о чем интересно поспорить так это о том когда произойдет массовый переход, скажем так из 10 сайтов “дивными” (хорошо звучит, правда - “какой дивный сайт”) будут 3-4? Я думаю через теже 3-4 года, пока народ в тему въедет.
А к тому времени уже Google интернетом рулить будет :)
вот, мля шо опасно :)
ganges вот это уже человеческая беседа получается, спасибо :)
возможно даже в чем-то Вы меня убедили, начну вдаваться в детали, пожалуй.
рад помочь
В детали вдаваться начинать лучше всего с книги Зельдмана “Веб дизайн по стандартам” кажется она в русском переводе называется
div vs. table - это второй этап старой войны по переходу от древнего HTML 4.0 к XHTML.
Этапов собственно три.
CSS vs HTML-attributes.
div vs. table
TagSoup vs. семантика
Первый этап давно уже пройден. Преимущства CSS (легкость кода, возможность изменения оформления без вмешательства в HTML) уже давно всем известны. Однако CSS можно привязать в принципе и к таблицам тоже, так что на:
втором этапе у нас таких аргументов в пользу “верстки дивами” нет. В принципе само понятие “блочная верстка” - одно из идиотских shit-words. Есть методы позиционирования блочных элементов (а не блоков), которые применяются к HTML-элементам.
Преимущества на этом этапе лежат не в технической области, а скорее бизнес-сфере.
Во-первых, при верстке блоками существенно облегчается командное написание кода, ибо улучшается его читаемость. Можно возразить, что очень редко над проектом работает более одного кодера, однако если рассматривать не только стадию создания, но еще и поддержку проекта, когда одному приходится поддерживать код, написанный предшественником - это не редкость.
Во-вторых, время, затраченное на верстку в целом немного уменьшается. В частности благодаря тому, что приходится меньше писать HTML. В идеале, если бы не проблемы с браузерами, вообще можно поиметь один HTML-шаблон.
А в целом, верстка блоками нужна скорее для общего понимания принципов CSS-позиционирования, которые нужно будет применять на третьем этапе, когда мы будем использовать теги по назначению, и опять-таки рассуждая оптимистично, сможем вообще отказаться от DIV-ов.
У меня два вопроса:
1. А в чем преимущество Дивной верстви в SEO?
2. Допустим, я оценил преимущества бестабличной верстки, ну и что дальше. Взялся я раз верстать дивами, набрался ссылок на всяческие примеры, статьи, до определенного момента все шло нормально, но потом все как-то усложнилось и я застрял. Самое ужасное, что и посоветоваться не с кем, примеры с других сайтов показывают какой-то определенный момент, и не всегда такой момент встречается у меня. Т.е. я хочу сказать, что чтобы переходить на новые рейки, нужно иметь плечо “старших” товарищей и запас книг-справочников(одной, в принципе, достаточно), а без этих двух компонент можно увязнуть в массе статей и примеров.
Вот подскажите хотя бы один русскоязычный форум, куда можно зайти, показать свой css-код, описать проблему - и тебе нормально помогут, а не затюкают?
Для SEO “дивная” верстка позволяет разместить нужный контент в нужном месте кода.
Что же касается форумов то таких не знаю… (а хотелось бы)
предлагаю автору этого блога поставить сюда форум :)
по поводу SEO: из-за уменьшения кол-ва HTML вес ключевых слов возрастает. Как минимум они выше в коде страницы. Ну а еще если разметку делать правильно - то она будет насыщена семантическими тагами - типа заголовков и strong em - что так же увеличит вес слов.
Насчет форума, в принципе не проблема - вот скоро перееду на новый домен - и если уж действительно такая потребность есть то можно сделать. А пока можно идти на http://cssdesign.ru/forum/
В 99 процентах случаев такие вещи на сайтах на самом деле не нужны.
Пока это не стало понятно - не надо соваться в работу по стандартам.
Julik ты не прав, как например без таблиц ты отобразишь таблицу ?
Vladson, ты знаешь что я на самом деле имел в виду.
Предлагаю для попурялизации безтабличной вёрстки ввести кнопки “ноу тэйблес” или “ксс онли” и распостранить их в руненте.
Получится своего рода двигатель стандартов:)
Я пупею в этом зоопарке. Единственный раз, когда я хотел сделать сайт не на таблицах(так реально код понятнее, легче и т.п.) потерпел разрушительное фиаско. Увидев же этот сайт я просто потерял дар речи. Никто не подскажет, где можно взять учебник по бестабличной верстке и xhtml?
А насчёт кнопок сказано круто, у меня висят от w3c
Хотите прикол, да? Мой хомяк на ФРЕЙМАХ!!!!!!!
http://thecomicz.narod.ru
Если кто - либо поможет мне довести до ума шаблон на DIV-ax(тогдя я точно стану ратовать за бестабличность) забесплатно и удалённо, то пишите там в ГБ.
Кстати, с Нокии 6630 этот сайт выглядит просто отлично.
Ну не согласен с афтором. Можно везде найти выход.
Когда я делаю сайты, у меня всё одинаково отображается и в мозилле и в эксплорере. (оперой не пользуюсь)
Вообщем какие у кого руки..
Народ, помогите, как можно научиться без табличек верстать, с чего начать??? ну и дайте плз примеры сайтов с бестабличной версткой
http://alistapart.com/
http://stopdesign.com/
например - да и этот сайт…
[…] ерез CSS - способы подзагрузки картинок без джаваскриптов - только с помощью CSS-триков. Зачем нужны вебстандарты (или бестабличная верстка) - мое видение данного вопроса, который сей […]
все это хорошо и приятно. видеть и читать. но, стал я замечать нездоровую тенденцию - все ресурсы, ратующие за дивы стандарты и аксессебилити и пр., сами собою являют не что иное, как блог. объясню что это значит с точки зрения хтмл-а - упорядоченная структура, довольно неприхотлива, с точки зрения оформления и наворотов, поскольку авторы/дизайнеры/разработчики прекрасно понимают, чтО может повлечь за собой усовершенствование дизайна+понтов со стороны кода и кроссбраузерности. вот и все. а видел кто-нибудь портал, серьезный информационный портал, из новых, построенный на внушительной серверной платформе, который бы отвечал требованиям, о которых тут все говорят, как о преимуществе одного над другим? вряд ли. не стану объяснять почему. кто работал с такими штуками - знает, что я имею ввиду. что хочу сказать - что одним хтмл+цсс не обойтись. это стереотип, или менталитет, если угодно. но для среднего бизнеса - заканает))
http://www.w3.org/
[…] ание головой - для нас же старались…Мне кажется им лишь нужно время чтобы понять. Ссылка: оригинал статьи
Добавлено: 26th January 2006 Категория: FAQ
RSS 2 […]
>> Всё же есть ещё вещи, которые
>> можно сделать только таблицами
> Опять туда же :) На провокации не
> поддаюсь - хоть и невольные (я так думаю).
> Лучше плохой мир чем хорошая война.
Да никаких провокаций, о чём вы. Holy wars сам не люблю. Просто есть по моему скромному мнению места, где использовать таблицы куда проще, нежели извращаться с их отсутствием.
Я не ярый табличник, я за уместное применение того и другого :)
P.S.
> И сайты с таблицами мой мобильник УЖЕ не понимает :(
Ну извините, это уже претензии кразработчикам мобильника :)
Господа! Все проблемы, которые ИМХО возникают при переходе народа на CSS дизайн у верстальщиков связаны с незнанием тех самых хаков. Они верстают согласно логике - а в IE или что еще хуже - Firefox, блок выпадает вниз. Верстальщик мучается, мучается и плюет! Для него старый способ лучше.
Так вот было бы уж совсе замечательно описать все (!) хаки отдельно и плюс малоизвестные способы обхода неправильного отображения того, что не поддается стандартной логике. И не только хаки, но и отдельный реализации.
Этот сайт - отличный пример, но инфы много и она не шибко хорошо структурирована. Спасибо.
Кстати для любителей споров “Table vs Div” нашёл обсуждение http://forum.searchengines.ru/showthread.php?t=48841 (прикольно почитать)
Скажу по опыту: верстать таблицами надежнее. Посмотрите http://www.mapple.ru в IE 7 и убедитесь.
На сообщение uggallery
“Они не читают литературу по стандартам… и не знают английского”.
Гугле верстан на таблицах. Гугле англоязычны до неприличности и определяют стандарты раньше W3
На сообщение polch
“действительно, зачем программисту с 20-летним стажем… учить какие-то “стили”, если заказчик все-равно пропустит это мимо”
А действительно. Зачем?
На сообщение uggallery
“лучший валидатор - браузер”
А то нет? Что толку от валидности, если браузер перекосит?
“Вот почему эти молчат о своей бестабличности (относетельной), я не понимаю”
А че тут кричать? Мой сайт на данный момент имеет 2 ипостаси (одна не сильно рекламируется, так как это только часть работы. Но будет время, я сделаю его реально в нескольких версиях. И кричать об этом не собираюсь.
На сообщение Vladson
“вы спровоцировали своим постом подобный спор”
Кстати - Да! Что-то не помню, чтобы гугле или цитфорум шумел по поводу верстки.
На сообщение Бондарев Александр
“возможность полностью сменить дизайн внеся коррективы только в цсс файл”
А какая разница, куда вносить? У любого НОРМАЛЬНОГО дизайнера внешним видом управляют 1-5 файлов (допустим: таблица стилей, яваскрипт, верхний и нижный колонтитулы, меню). Не знаю, почему у людей получаются страницы, весом до 200 килобайт. У меня на разметку, стили и скрипты больше 5 килобайт не разу не выходило (ну не умею я растекаться мыслью, все по старинке, лаконично). Мне что, трудно эти пять ктлобайт переписать?
На сообщение ganges
“Мистер Бондарев, это демагогия. У стандартов нет недоработанности”
Проснись! Спозиционируй слово “Вася”, строго по центру рабочей области браузера, так чтоб без извращений, строго по стандарту, в любом браузере, без яваскрипта и при любом изменении размеров окна.
Что, легкая задачка? Стандарт недоработан, так как не определяет путей решения многих назревших задать. Дизайнеры их решают за счет смекалки и НЕСТАНДАРТНОГО подхлда к стандартам.
На сообщение akella
“ориентироватся удобнее, логика более прозрачная чем с таблицами”
Это точно. В коде ориентироваться легче, но заставить его работать, как надо, порою тяжелей.
На сообщение uggallery
“Я имел в виду только тех, кто… говорить, что… стандарты это мода, лапша на уши”
Да так оно и есть. Все они кривые и нестандартные. И ДИВ-верстальщикам это хорошо известно. Освоив пару приемов обхода корявостей, они считают себя умнее других. А мне все равно как верстать. Как бог на душу положет. Иногда думаю: какого хрена я там таблицу сделал? А хрен его знает. Руки, как-то, сами написали. Работает. И везде одинаково. Зачем переделывать? А с другой стороны, сам ругаю людей за неуместнве таблицы. Ну не надо делать таблиту, только потому, что вы не знаете, как иначе начать абзац. ;-)
Считаю что уметь надо и так и эдак, а в каждом конкретном случае, делать так, как будет компактней, совместимей и масштабируемей. Считаю что БОЯТЬСЯ таблиц не надо. Но не надо их и ЛЮБИТЬ (любить надо противоположный пол). Один из разделов моего сайта посвящен веб-дизайну. Люди много пишут, и в комментариях к страницам, и в личной почте. Часто ругают за неюзабтлити. Одни, потому что НЕ дивами, другие, потому что НЕ таблицами, третьи, потому что думают, что кроме статического ШТМЛ и ЯваСкрипт я ничего не знаю ;-)
Это дискуссия о качественном и некачественном труде - а не религиозный спор. ) Потому доводы того что я сделаю плохо и всем будет все равно, и последующий вопрос зачем? - лишь признак непрофессионализма и недальновидности - не более того.
Вот так грубо ) Ибо 2007 на дворе, п